- Конвергенция (взаимопроникновение) естественных и гуманитарных наук - один из трендов, который стал особенно актуальным в связи с объявлением 2021 года Годом науки и технологий. Однако между способами мышления технарей и гуманитариев есть не только объективно существующие фундаментальные различия, но и субъективные предубеждения (см. таблицы). Что скажете по этому поводу?

- В этих таблицах многое схвачено верно, хотя немало и спорных моментов, стереотипов. К примеру, я знаю немало гуманитариев, которые вполне деловиты и владеют многими практическими навыками (даже дом могут построить, как сделал один мой коллега). Но дело не в этих частностях.

Человеческий мозг, как известно, имеет два полушария - левое (оно заведует рациональным мышлением) и правое (отвечает за образное, нелогическое мышление). Хотя раньше сформировалось правое полушарие, роль ведущего постепенно перешла к левому, которое сохранило ее за собой в продолжении долгих лет эволюции. Именно поэтому гуманитарные профессии считаются сегодня чуть ли не ущербными и неперспективными с точки зрения материального благополучия и карьеры.

Но нельзя упускать из виду, что это - две структуры единого головного мозга! Да, эволюцией они противопоставлены друг другу, но как две стороны одной медали и как два способа познания мира, которые не только противоположны, но и дополняют друг друга. Отношения между ними соответствуют известному философскому положению о единстве и борьбе противоположностей.

Гуманитарное знание необходимо естественнонаучному, чтобы последнее не съело само себя, чтобы оно осознавало себя, смотря в зеркало гуманитарного знания. И точно так же наоборот. Природа вообще не дура и явно не ошиблась, устроив наш мозг именно таким образом. Об этом много писал, в частности, филолог и антрополог академик РАН Вячеслав Иванов, мысли которого мне очень близки. Так что стирать различия между способами мышления технарей и гуманитариев не имеет смысла. Более того, это вообще не в наших силах.

- Но зачем чисто прагматически технарю нужно гуманитарное знание? Правда, в некоторых случаях эстетические представления некоторым людям помогают. К примеру, известный авиаконструктор академик Андрей Туполев, по свидетельству его сотрудников, мог, взглянув на контуры фюзеляжа, сказать, полетит этот самолет или нет.

- У меня в жизни тоже был свой "фюзеляж". Я ведь родился в деревне и как-то еще в детстве взялся сооружать будку для нашей дворовой собаки. Кое-как сбил доски, а мой двоюродный брат, который, кстати, был немного младше меня, сказал: "Некрасиво". На меня эта фраза произвела тогда большое впечатление, так что я после этого стал смотреть на мир немного по-другому…

Вообще же, восприятие красоты лежит, наверное, не в плоскости различий между технарями и гуманитариями. Может быть, оно определяется средой обитания и общим развитием конкретного человека? Специалист высокого класса, кем бы он ни был по образованию и роду деятельности, как мне представляется, смотрит на мир широко, и для него гуманитарное и техническое знание - это различные ключи для познания одних и тех же тайн и загадок мира.

Тот же Вячеслав Иванов считал, что математика - это наука о красоте и гармонии, которая помогает нам понять то, что нельзя увидеть.

- К слову сказать, в математике есть настолько абстрактные области (топология, например), где требуется воображение, близкое к образному восприятию. А в чем вы видите результат деятельности ученого-филолога?

- В понимании, конечно. В понимании слова и текста, а через них человека и мира. Что может считаться критерием того, что такое понимание произошло? Я бы сказал так: понимание должно быть таким, чтобы становилось очевидным, что мир задуман гармоничным, и для этой гармонии необходима жизнь и участие каждого.

Соответствуют ли этому критерию все филологические работы? Увы, нет. Скажем, за почти 100 лет своего существования самарская филология дала менее десятка стоящих работ. Хотя довольно много специалистов этого профиля ходят на работу, пишут научные труды, получают ученые степени.

Получается, что они занимаются наукой, чтобы сшить себе из нее костюмчик? Получается, так - защитился, сел на хлебную должность и дальше симулируй бурную деятельность! Наверное, у технарей меньше делают вид и больше получают конкретных результатов?

- В технических науках тоже есть имитация бурной деятельности.

- В гуманитарных науках результат, как я уже сказал, измеряется глубиной понимания предмета, максимальным количеством фактов, в том числе вновь открытых, и числом установленных между ними связей. Соответственно, чистых домыслов здесь должно быть минимальным.

Настоящий ученый-гуманитарий старается вынести самого себя за рамки своего исследования и анализировать его предмет объективно. Субъективность уместна только при выборе предмета исследования: я, к примеру, заинтересовался Алексеем Толстым, когда узнал, что мы родились в 15 км друг от друга, и нам - с интервалом в 100 лет - светило одно и то же солнце.

А потом моей задачей стало понять, как он понимал гармонию и что было для него настоящей трагедией. Как он прятался (от самого себя, от власти, от окружающих его людей) так, чтобы все думали, будто он советский писатель, хотя и барин. Он ведь многое понимал про тогдашнюю власть, про убийство Кирова в 1934 году и про то, кому оно было выгодно.

Отсюда вытекает и моя задача как филолога, как историка литературы и как музейщика - понять всю человеческую сложность этой ситуации. Понимать ее может не только филолог, разумеется, но и, например, психолог. Только от психолога со всем его инструментарием можно спрятаться, а от филолога, анализирующего написанный текст, нет. Ведь он и пишется человеком не для того, чтобы прятаться, а чтобы открыться.

- Если с этих позиций посмотреть на "Буратино", возникает вопрос, про что на самом деле написана эта сказка?

- Отвечу, но отвечу издалека. Мать Алексея Толстого на протяжении очень долгого времени именовали по-разному: по отцу - дворянкой Александрой Тургеневой, по официальному супругу - графиней Александрой Толстой, а по гражданскому мужу - Александрой Бостром. Соседнюю деревню, куда юный Толстой с родителями ездил в церковь и на почту, тоже называли по-разному - кто Утевкой, кто - Андросовкой, а кто Воздвиженкой.

Так что будущий автор Буратино с малых лет понял, что выжить в окружающем мире можно, только существуя не в какой-то одной реальности, а сразу в нескольких, как бы между ними. Как только ты начинаешь жить в какой-то одной из них, она тебя фиксирует, съедает. Не дать себя зафиксировать - вот идея Толстого, выраженная в "Буратино".

Ведь там все персонажи, кроме главного героя, существуют в какой-то одной системе координат и других реальностей не видят. А Буратино живет между ними, что позволяет ему и золотой ключик найти, и вывести кукол туда, куда без него они бы никогда не вышли.

И Алексей Толстой во всех своих произведениях - это такой Буратино, который не должен дать себя зафиксировать. У Толстого антоним слову "зафиксировать" - слово "свобода". Эту свободу он искал и очень ее ценил. И очень жалел, например, гениального Бунина, который, уехав из России во Францию, "зафиксировался": именно поэтому он не видел современной ему России и писал о ней исключительно в прошедшем времени. И моя задача как филолога - понять всю эту сложнейшую гамму человеческих смыслов через текст.

- А зачем все это человеку, далекому от филологии?

- Ну, хотя бы для того, чтобы он не давал себя зафиксировать и получал опыт, ощущение свободы. Чтобы тоже быть Буратино и найти свой золотой ключик!

- Но про эти смыслы рядовому читателю никто не говорит! Для него Буратино - всего лишь обаятельный шалопай, персонаж забавной сказки из какой-то другой реальности.

- А Толстой именно этого эффекта и добивался! Дескать, обманул дурака на четыре кулака! И в живых остался, и "Золотой Ключик" написал, и Сталинских премий получил столько, сколько мало кто другой, и своих детей вырастил, поставил их на ноги.

Ну а если серьезно, если говорить о смыслах, которые открывает филология в анализируемых текстах, то здесь ученые-филологи в союзе с антропологией и другими науками сделали за последний век гигантскую работу - они не только подошли очень близко к пониманию мира человеком, но и реконструировали, например, сознание человека, который жил тысячелетия назад.

- Почему же нет каналов для передачи этих смыслов людям? Почему даже у любителей чтения нет привычки искать смыслы в каждом тексте?

- Вы говорите о трансляции этих смыслов негуманитариям, неспециалистам? Почему же, такие каналы есть, и каналы, по которым гуманитарная наука идет к своему, назовем его, "интересанту", хорошо известны. Это литература, кино, культура и искусство. Хотя на самом деле таких каналов гораздо больше и они гораздо разнообразнее.

После издания работ крупных ученых-филологов (таких как Ольга Фрейденберг, Михаил Бахтин, Юрий Лотман или Вячеслав Иванов) культура уже не могла оставаться той же, что была раньше. Скажем, Андрей Тарковский вспоминал, насколько значимыми были для него реакции Вячеслава Иванова во время их прогулок по Переделкино. Думаю, без этих прогулок "Солярис" и "Ностальгия" не состоялись бы как мировые киношедевры.

Вообще, я склонен думать, что если гуманитарная или естественнонаучная мысль достигли какой-то высоты в приближении к смыслу, то сам факт взятия ими этой планки немедленно становится планкой для развития всего человечества, разливается в мироздании.

- А вы и ваши коллеги рассказываете своим студентам, что миссия филолога - выявлять смыслы, заложенные автором в тексте?

- Я стараюсь именно об этом говорить со своими учениками и никакого другого резона в своей преподавательской работе не вижу. Я учу приближаться к смыслам. Можно ли этому научить? Думаю, в принципе, можно, правда, с каждым годом на это требуется затрачивать все больше сил, искать разные подходы.

Например, замечаю, что у молодых людей, даже очень умных и старательных, нет вкуса к смыслу, к существу дела, но зато есть интерес к форме, особенно к ее оригинальности.

Может быть, дело в том времени, в которое мы живем, а может быть, и в чем-то еще. Как быть? Как-то мой учитель профессор Геннадий Карпенко в ответ на эти мои сетования сказал: "Наша задача - посадить семечко, а когда оно прорастет, и прорастет ли вообще, зависит уже не от нас".

Главное - поставить высокую планку, пусть даже не все ее смогут преодолеть. Показать студентам, что мир сложен, и это прекрасно. Человеку вообще нужно уметь читать сложные тексты, дружить со сложными людьми, любить сложных людей, потому что только это обогащает личность. Примитивность тянет назад, в пещеру с костями мамонта, а сложность приближает к звездам.

Сегодня в людях, раскрывающих смыслы, нет недостатка, как нет дефицита книг, хорошего кино. Сегодняшняя проблема - в другом, в том, что, когда все это доступно, пропадает мотивация искать смыслы.

- Проще жить в соцсетях, где поиск смыслов считается слишком сложным, а потому ненужным делом...

- Совершенно точно. Поиск смыслов должен быть востребован и самим человеком, и окружающей его средой. 20-30 лет назад среди людей, претендующих на интеллигентность, считалось неприличным не прочитать некой широко известной в узких кругах книги. О чем с тобой тогда можно будет разговаривать? А сегодня среда изменилась.

- Это касается и ваших студентов с отделения PR?

- Знаете, я в какой-то момент понял, что вообще хожу в университет изучать студентов, в этом мой главный интерес к преподаванию. Читать книги и анализировать их я умею и без того. Мог бы запереться, например, вот в своем музее и с утра до ночи это делать. Но студенты - это целые Вселенные, которые я жадно изучаю. И вот студентов-филологов я в целом представляю: когда-то был таким студентом сам, долго их учу, со многими дружу и общаюсь по разным вопросам. А вот пиарщики для меня - пока что неоткрытая планета. Открываю ее - и ничего не могу понять.

Не могу посмотреть на мир их глазами. У них же, как мне кажется, есть свое представление о будущей профессии, во всяком случае, должно быть. А в аудитории часто вижу незаинтересованные глаза, даже если я рассказываю им, как заработать, например, на знании своего города, как сделать это частью профессии. Я рассказываю, а у них в глазах немой вопрос: "Зачем нам все это надо?"  Ожидаемой радости познания я у них не вижу.

То есть филологи хотя бы понимают, что, погрузившись в текст, они получат удовольствие от этого. Правда, для того чтобы это случилось, нужно много и терпеливо работать, потому что ленивого текст в себя просто не впустит. А пиарщики… Мне кажется, они хотят все и сразу. Это другие люди с совершенно иным составом крови, и я пока не знаю, что могу для них сделать полезного.

- Наверное, они готовы воспринимать только самые простые, лежащие на поверхности вещи. Тогда как вокруг них кладезь разнообразных смыслов. 

- Вы знаете, это, видимо, вообще трудно понять молодому человеку. Вспоминая себя, я сегодня жалею, как мало я взял когда-то у своих преподавателей, сколько важных вопросов я им не задал.

- Это как раз потому, что у вас тогда, видимо, не было привычки искать смыслы и для этого спрашивать. У Пушкина сказано: "Учись, мой сын, наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни". Вот чтение и филология как интерпретация прочитанного как раз и дают эти "опыты", то есть, позволяют быстрее и правильнее двигаться по жизни. Когда Туполев браковал конструкцию самолетного фюзеляжа, потому что она казалась ему некрасивой, он ведь экономил массу времени и сил себе и своим сотрудникам, подключив правое полушарие. Правда, для этого ему нужно было его развить.

- Вот здесь я с вами полностью согласен. А что касается Туполева… Я вот часто думаю вместе со своими студентами, почему текст, написанный, предположим, 200 лет назад актуален и сегодня, почему он живет, находя отклик у современных людей?

Филология кружит возле этой загадки. Как и физика, и биология, и другие науки. Предмет у этих наук один, и этот предмет - жизнь в широком смысле, гармония, красота, совершенство. Путей к этому предмету много, и они разные, а он сам - один. Наверное, отсюда и парадокс того самого некрасивого фюзеляжа, молниеносно схваченный Туполевым.

- В чем вы видите научность гуманитарного знания?

- В том, чтобы осознать человека как смысл. Добыть факты, связать их, показать их неслучайность и в их единстве и взаимодействии постепенно открывать смыслы.

- Личность автора, его образ жизни и смысл его произведений могут не соответствовать друг другу (и Алексей Толстой - тому показательный пример). Какое знание можно извлечь из сопоставления этих трех вещей? Так ли необходимо неспециалисту в подробностях знать биографию писателя, чтобы читать его тексты?

- Биография автора, образ его жизни и смысл его текстов - это разные системы, и вся прелесть в том, что они, находясь в сложном взаимодействии между собой, образуют единый организм. Сам художественный текст, с которым работает литературоведение, - это значимая система, но это лишь одна из систем.

Можно ли о человеке судить по его пищеварительной системе? Можно. Но исчерпывает ли она его? Нет, конечно.

В "Буратино" ведь заложено даже то, что Толстой был секундантом на дуэли Гумилева и Волошина. Хотя об этом прямо там не написано ни одного слова. Когда читатель знает контекст, он видит смыслы более объемно, более глубоко и в большем количестве. Послушайте хотя бы блестящие лекции Елены Толстой о "Золотом Ключике", и вы поразитесь тому, сколько вобрала в себя эта якобы детская сказка.

- Что для вас краеведение - метод воспитания местного патриотизма?

- Занимаясь краеведением, я о патриотизме никогда не думал. Наверное, потому что он для меня всегда был совершенно естествен, органичен. А краеведение близко мне тем, что оно говорит о смыслах, которые рядом с человеком, которые он может увидеть и почувствовать непосредственно. Хотя бы потому, что он вовлечен в эти смыслы по факту и месту своего рождения.

Владислав Блатов, профессор, заведующий кафедрой "Общая и неорганическая химия" СамГТУ:

- Может ли помочь ученому, занимающемуся естественными науками (физикой, химией, биологией) гуманитарное образование? Вопрос слишком общий, чтобы ответить на него однозначно.

Если говорить о прямой (очевидной) пользе гуманитарного образования ученому-профессионалу, то мой ответ - нет. Гуманитарные ценности влияют на формирование личности, духовное развитие, но в научном творчестве или в рутинной лабораторной работе они вряд ли помогают. Во всяком случае, я такой поддержки не ощущаю.

В известной степени это учитывается европейским и американским образованием - в университетах упор делается на специальных дисциплинах; дисциплины гуманитарного профиля для студентов-естественников преподаются в лучшем случае факультативно.

Я учился в СССР, и советское высшее образование ставило перед собой вроде бы благую цель - воспитать всесторонне развитую личность, но на самом деле гуманитарное образование преследовало больше политические цели - воспитание не только специалиста, но и строителя коммунизма. В результате курсы истории, философии, этики преподавались формально; это были сильно урезанные курсы для историков, философов и т.д. без учета специфики естественных наук. Толк от таких знаний был мизерный, а времени они отнимали много.

Мое мнение - общечеловеческие ценности нужно прививать в школе - там, конечно, предметы, способствующие духовному развитию, очень важны. В вузах нужно делать упор на обучение будущей специальности.

Если говорить об общем духовном развитии ученого, то на его профессиональные результаты оно вряд ли сильно влияет. Да, конечно, однобоко развитый человек скучен для окружающих, но при этом он вполне может делать великие открытия, а уж на рутинной научной работе (которая составляет 95% всего труда ученого) его духовное развитие сказывается совсем мало.

Конечно, все индивидуально, и для любого категорического утверждения можно найти контраргументы. Эйнштейн любил играть на скрипке - помогало ли это ему в его открытиях? На это ответить может только он.

Если вы прочитали много книг, у вас хорошо развита речь, вы чувствуете родной язык, владеете несколькими иностранными языками, понимаете искусство, это может существенно помочь в продвижении ваших научных открытий. Ведь тогда вы сможете складно и без ошибок написать научную статью, сделать хороший, яркий доклад, пообщаться вживую с иностранными коллегами, нарисовать красивые иллюстрации к своим работам. Но непосредственно процессу добычи знания - основной работе ученого - эти умения мало помогут.

Разумеется, это не значит, что я призываю замыкаться в узкой профессиональной области. Но образование естественника не должно требовать от него освоения гуманитарных дисциплин. Это опять-таки его дело, дело развития его личности, а не государственной системы образования. Что именно нужно человеку помимо профессионального знания, должен решать он сам. Это очень личное, сугубо индивидуальное дело.

В советские времена гуманитарные предметы должны были изучать даже дипломированные специалисты - в школах марксизма-ленинизма, в рамках повышения квалификации... Я помню одну характерную историю, когда преподаватель такой школы спросил уже пожилого инженера, пришедшего на учебу, читал ли он новую книгу одного из популярных тогда писателей. Получив отрицательный ответ, преподаватель укоризненно сказал: "Ну как же Вы можете не знать этой книги! Каждый образованный человек должен ее прочитать!" В ответ инженер спросил: "А Вы читали последнее издание справочника "Расчет паровых котлов"? "Нет", - удивленно ответил преподаватель. "Ну как же Вы можете не знать этой книги - каждый образованный человек должен с ней ознакомиться!" В этой истории, как всегда, каждая из сторон по-своему права.

Герман Дьяконов, специалист по теории информатики

- Что для "технарей" искусство, да и вообще сфера социально-гуманитарного знания, - вопрос нериторический. Обладая огромным когнитивным потенциалом, заточенным на открытия, достижения, прогресс, ум естествоиспытателя пытается разобраться во всем, что его окружает. В сферу его интересов попадает и все вышеперечисленное.

Но все же зачем инженеру стихи, оперы и скульптуры? Гуманитарий же может обойтись даже без таблицы умножения. Более того, в среде "завзятых лириков" считается хорошим тоном кокетливо заявлять о своем полном невежестве в химии и прочих кибернетиках.

У "физиков" подобных высказываний тоже хватает, но посмотрите, кто ходит на симфонические концерты, на оперные и драматические спектакли, лишенные смрада скандальности, - технарей там не меньше, чем гуманитариев! Да, конечно, есть force major, именуемый супругой: любителя доказывать леммы и теоремы не так уж и легко затащить в театр, но пусть даже так.

Заглянем еще вот с какой стороны: кто получает большее удовольствие от концерта популярной музыки? Кажется мне, что вовсе не музыковеды и прочие знатоки. Те думают о C-dur, синкопах и прочих нюансах. Сотрудник секретного НИИ, скорее всего, начнет мурлыкать, услышав что-то знакомое. Заведующий отделом этого НИИ не только часто посещает симфонические концерты, но и сам неплохо играет на фортепиано или даже на скрипке, а уж на гитаре - к гадалке не ходи.

Вспомним хотя бы самарского профессора Владимира Виттиха, директора академического института и джазового пианиста-виртуоза. Блестяще проявили себя в "неестествознании" те, что изначально получили естественно-научное или техническое образование - химик, медик и композитор Александр Бородин, физик-механик, один из основоположников советской космонавтики, академик Борис Раушенбах, написавший несколько книг по теории искусства, видный специалист по теории вероятностей Елена Венцель, известная в качестве писателя как Ирина Грекова, биолог и фантаст Герберт Уэллс. Примеры можно умножать. Обратное нетипично: не могу назвать живописца высокого уровня, прославившегося в качестве автора учебника по физике.

Почему? Тому, на мой взгляд, есть две причины. Головной мозг человека асимметричен. Левое полушарие мыслит логично, правое чувствует лирично. Нет оснований считать темпы их развития в онтогенезе абсолютно одинаковым. Конечно, они ПОЧТИ одинаковы, но тем не менее. Чуть-чуть ты успешнее поешь на уроке музыки, чем считаешь, сколько яблок принесла мама, и тебя уже тянет закрепить успех. Вторая причина - в возможности пропустить несколько уроков литературы или истории, оставаясь при этом хорошим учеником (как связаны Ледовое побоище и Столетняя война?!), а при изучении физики это превращается в проблему.

Но главное состоит в том, что и театр, и музыка, и живопись вместе с графикой и скульптурой - все это "человеческое, слишком человеческое", чтобы оставить кого-то полностью равнодушным. Для искусства вполне достаточно примитивной дихотомии "нравится - не нравится".

Теперь о главном. Зачем художник Левитан физику-нобелиату Ландау, а композитор Моцарт - химику Менделееву? Нет никаких оснований полагать, что левополушарность у "естественников" абсолютно доминирует. Известно высказывание выдающегося математика Дэвида Гильберта об одном из своих учеников: "Он стал поэтом - для математика у него не хватало фантазии". Академик Ландау говорил: "Математики обделены воображением, это физики-неудачники. Чтобы заниматься физикой, им не хватает физической фантазии".

А теперь надо ответить на вопрос - что в наибольшей степени подхлестывает нашу фантазию? Конечно же, искусство: без него даже самый продвинутый математический физико-химик не состоится не только как личность, но и как профессионал.