— Светлана Георгиевна, что сейчас происходит с мировой экономикой?

— Благополучие экономики всегда предполагало ее рост, более того, экономика как наука стала формироваться в Великобритании (вспомним Адама Смита, автора концепции "невидимой руки рынка") во время внедрения паровых машин, станков, перехода к машинному производству, когда в экономике произошел переход от простого воспроизводства к росту. Экономическая теория фиксировала рост, которого до того не было, и пыталась объяснить его законы.

С того времени в мире действовала экономическая модель с экспоненциальным  ростом, которая привела к формированию современного глобального рынка.

Что происходит сейчас? После долгого периода постоянного увеличения ВВП — валового внутреннего продукта, и благосостояния населения в мире (а это основные показатели экономического роста) его темпы сильно снизились. Так, если с 2000 до 2010 года темпы роста мирового ВВП составляли 4%, то с 2011 по 2021 год — 3% с чем-то, а прогноз на период до 2030 г. — уже порядка 2%.

Изменился и тренд роста благосостояния — с 2000-х гг. в мире снова стала расти доля бедного населения, которая до этого уменьшалась.  Даже в  США, в лидере мировой экономики, в последние годы увеличивается доля населения за чертой бедности — с 2022 г. она уже  перевалила за 10%.

На экономические проблемы накладываются и другие. Поэтому с 2022 года ученые мира говорят о поликризисе — климатический кризис, экологический, политический, ресурсный и пандемийный сошлись в один.

Наиболее ощутим он на Западе. Во-первых, уменьшается его экономическая мощь относительно незападных стран — если ранее западные страны производили до 70% мирового ВВП, то сейчас это доля сильно меньше половины. Во-вторых,  "невидимая рука глобального рынка", которая во времена колониализма и постколониализма успешно дотягивалась до богатств стран Африки, Азии и Латинской Америки, уже не столь эффективна.  Сейчас эти страны закрываются для Запада, и он  не имеет практически свободного ранее доступа к такому объему дешевых ресурсов.

На фоне уменьшения экономического значения Запада страны, которые раньше были готовы мириться с ролью младшего брата, начинают смелее реализовать свои интересы. Мы наблюдаем глобальный процесс смены полюсов силы, когда полюс снова перемещается с Запада на Восток. Так было до первой промышленной революции, когда  бОльшая часть мирового ВВП производилась на Востоке. Потом более чем на 100 лет полюс сместился на Запад. Но примерно с 2010-х годов вновь более половины мирового ВВП приходится на незападные страны.

Подобные процессы возвышения роли одних стран и снижения значения других в ходе циклического развития мировой экономики всегда сопровождаются турбулентностью во многих сферах. Поэтому общая характеристика нового мирового порядка, если говорить кратко, заключается в — изменении баланса сил в пользу активно развивающихся незападных экономик.  

— Есть ли перемены в организации экономики? Вы в своих выступлениях говорите о необходимости перехода от экономики роста к экономике развития. В чем их различие?

— Экономика развития предполагает активную роль государства, которое способствует благосостоянию всех членов общества и развитию всех нужных в стране отраслей и предприятий, а не только тех, которые приносят непосредственную прибыль.

Надо сказать, что в истории экономической мысли концепции экономики роста и экономики развития существовали параллельно. Например, основоположнику теории экономики роста Адаму Смиту в свое время с другого континента оппонировал Александр Гамильтон — сторонник экономики развития и один из отцов-основателей США. Он был известен своей концепцией активного государства, которое вкладывает госинвестиции в развитие национального производства. Свой подход он реализовал  на посту  государственного казначея в  первом кабинете Джорджа Вашингтона, где начал экономические реформы, направленные на формирование сильной государственной экономики.

Тем не менее, все предыдущие годы теории экономического роста, разрабатываемые экономистами США, Великобритании, Франции, Германии и других стран,  были более популярными, чем теории экономического развития. Это можно связать с тем, что они обеспечивали процветание этих стран, несмотря на возникавшие там время от времени экономические кризисы.

— Переход к экономике развития уже происходит?

— Поликризис как раз свидетельствует о том, что переход к экономике развития неизбежен. Без этого мы не сможем выжить на Земле. Классический рынок — система, основанная на все большем вовлечении ресурсов в свою орбиту. Это не экологично, хищнически и ведет в тупик. Как признают экономисты многих стран, рыночные механизмы роста себя исчерпали.

И переход к экономике развития уже происходит. "Азиатские тигры" и  Китай, которые вырвались вперед в последние десятилетия, — это очевидные примеры. Все они характеризуются сильной ролью государства и приверженностью экономике развития. То есть мы видим, что те страны, где государство аккуратно и грамотно включается в  регулирование экономических процессов, этот переход уже реализуется.

Важнейший процесс, который сейчас происходит в России, — приспособление нашей страны к экономике нового мирового порядка, в которой полюс смещается на Восток. Несмотря на популярность понятия "суверенитет", изолированное развитие без партнеров невозможно.

Проблема в том, что этот переход к экономике развития в интересах всех стран и населения этих стран не может происходить бесконфликтно. Ведь он приведет к уменьшению роли глобальных рыночных сил, которые получали основные выгоды от экономического роста. Поэтому эти силы  будут сопротивляться, и они сопротивляются.

Например, конфликт, частью которого стала специальная военная операция, связан с борьбой за мировые ресурсы, и не только за ресурсы сами по себе, но и за то, как их использовать. Или в пользу стран "райского сада", как говорил Жозеп Боррель (бывший председатель Европарламента и  Верховный представитель Европейского Союза по иностранным делам и политике безопасности. — Прим. Волга Ньюс), или на пользу всему человечеству, как предлагается в китайской концепции "Сообщество единой судьбы".

— Как можно охарактеризовать сейчас соотношение сил?

— В разных сферах по-разному. Если обратиться, например, к такому агрегирующему показателю, как валовый внутренний продукт, то мы видим, что сейчас соотношение порядка 60: 40 не в пользу Запада. А если мы посмотрим на сферу масс-медиа, например, то 9 из 10 крупнейших медийных корпораций  находятся во владении США.

Есть и другие показатели. Например военный потенциал, который непонятно как считать. А можно посмотреть на позиции в прорывных технологиях. Так, Австралийский институт новых технологий подсчитал, что 70-80% из них локализованы в Китае. И это стало следствием мощных вливаний китайского государства в науку.

— Что можно сказать о процессах, которые происходят в российской экономике?

— Я считаю, что важнейший процесс, который сейчас происходит в России, — приспособление нашей страны к этой самой экономике нового мирового порядка, в которой полюс смещается на Восток.

Несмотря на популярность понятия "суверенитет", изолированное развитие без партнеров невозможно. И поэтому очень важно выбирать партнеров правильно. В экономической теории сейчас появился термин "френдшоринг". Френдшоринг — это выстраивание экономических отношений с теми странами, которые разделяют схожие ценности, а не с теми, кто будет взрывать твой газопровод.

И это первый стратегический вызов — строить экономическую политику с учетом собственных интересов, на собственной базе (что мы уже начинаем делать), и развивать при этом необходимые связи с соседями справа и слева. Как двуглавому орлу на гербе России, нам нужно пристальнее посмотреть на Восток, но не потерять Запад.

Второй вызов состоит в необходимости найти баланс между рыночными и централизованными механизмами экономического развития. Рыночная модель базируется на безудержном корыстном интересе. Это универсальная мотивация, она позволяет продуцировать инновации. Но ее слабость в том, что это приводит к созданию общества потребления, излишним расходам в процессе конкуренции, нездоровым социальным отношениям. В свою очередь, централизация позволяет эффективно использовать ограниченные ресурсы, мобилизовать экономику на решение общих задач. Однако  она опасна бюрократизацией и сдерживанием инициативы.

Гармоничное сочетание этих двух начал — основной вызов для российской экономики. Мы помним борьбу между славянофилами и западниками, рыночными либералами и государственниками. Она ведь бесконечна в нашей истории, а для того чтобы достигнуть  компромисса, представителям этих лагерей нужно работать вместе над разумным сочетанием централизованных и рыночных инструментов. Патриотическим силам необходимо выработать консенсусную экономическую политику.

И в этом плане военный конфликт — это очень сложная ситуация, но на его фоне возрастает консолидация, понимание, что мы другим, в общем-то, не сильно нужны, что мы можем выживать только вместе и должны между собой, несмотря на различие наших взглядов, как-то договариваться.

— Вы наблюдаете признаки того, что такая консолидация происходит?

— Готовясь к интервью, я тоже задумалась об этом и отметила для себя, что пока такого сотрудничества в необходимом масштабе не наблюдается. Возможно, здесь должны наши государственные органы больше работать, всех нас сажать за общий стол.

— Если обратиться к вашей теории институциональных матриц, вы всегда отмечали необходимость баланса институтов для устойчивости системы. В России сейчас этот баланс не нарушен?

— Чтобы говорить научно, нужны цифры, статистика по государственному присутствию в экономике. Большая проблема — определить реальное влияние государства в разных формах. На Западе к государственному сектору относят все частные компании, которые работают на госзаказе. То же, кстати, и в Китае. У нас это не учитывается.

К тому же при оценке роли  "государства" и "не государства" в экономике надо учитывать не только соотношение, но и эффективность. В каких-то сферах государству и не надо присутствовать, например, в мелком персонализированном бизнесе. А в инфраструктурных отраслях, наоборот, без государства нельзя.  

— То есть выводы о балансе и эффективности мы сможем сделать через несколько десятков лет?

— Да, как это часто бывает — постфактум. Но есть другой вариант. Если ученые-экономисты и государство будут действовать как партнеры, сообща заниматься статистикой, вместе работать над проблемами  управления. Многие цифры и пропорции, я думаю, хорошо известны практикам…

Однако и экономисты должны, что называется, "думать о своих грехах". Запрос на информацию, вообще-то, должны формировать экономисты. Они должны обозначать набор показателей, который им нужен для анализа и понимания того, как работает реальная экономика.

— Россия по вашей классификации относится к странам, в которых доминируют институты X-матрицы. Это должно давать нам преимущество в переходе к экономике развития?

— Да, конечно, на мой взгляд, это дает России большие преимущества. В прошлом году в журнале "Вопросы экономики" была опубликована статья академика Владимира Ивановича Маевского и его коллег о роли государства в экономике стран с X-матрицей. На примере Китая и основе расчетов по оригинальной математической модели они показали, что  централизация государством ресурсов, например, в интересах  промышленности страны  повышает эффективность всей экономики.

Поэтому объективно преимущества при переходе к экономике развития в этом смысле у нас есть. Другой вопрос, насколько они субъективно осознанны. Проблема в том, что российские экономисты обучаются по западным учебникам и программам, а там другая парадигма.  Как тут не вспомнить Пола Самуэльсона, автора самого популярного в мире мейнстримовского учебника экономики, который сказал: "Мне неважно, кто будет писать законы, если страна будет учить экономику по моим учебникам".

Теория X-Y матриц объясняет почему каждый раз, когда мы пытались перестроить страну на основе чуждых ценностей и институтов, мы получали революции. Они возвращали нас к централизованным структурам, потому что иначе мы бы теряли страну.

Конечно, мы должны знать положения мировой экономической теории, но у нас должны  быть и свои адекватные нашей экономике теоретические разработки. Тут я хочу привести мою любимую цитату из Александра Сергеевича Пушкина, который "Наше всё": "Все наши знания, все наши понятия с младенчества почерпнули мы в книгах иностранных, мы привыкли мыслить на чужом языке… учёность, политика и философия ещё по-русски не изъяснялись".

Наше общество и наша экономика, по-моему, не осознаны нами. Вот Пушкин в свое время создал самостоятельную, а не вторичную русскую литературу. Мы, экономисты-теоретики, тоже стоим перед необходимостью сознания не вторичной, а оригинальной российской экономической мысли.

Приведу аналогию, поясняющую важность знания. Вы должны сначала осознать, что у вас есть вторая рука, чтобы забить гвоздь. Если вы думаете, что у вас только одна рука, то вы его вряд ли забьете.

В этом смысле положения теории X-Y матриц о сосуществовании двух институциональных матриц — рыночной и централизованной в экономике, унитарной и федеративной в политике, с индивидуальными и коллективными ценностями в идеологии, — на мой взгляд, полезны, они дают понимание, где мы и куда нужно двигаться. Экономическая теория дает такое видение, и оно, в свою очередь, помогает практику и управленцу,  как карта помогает путешественнику. 

Например, теория X-Y матриц объясняет, почему каждый раз, когда мы пытались перестроить страну на основе чуждых ценностей и институтов, мы получали революции. Они возвращали нас к централизованным структурам, потому что иначе мы бы теряли страну. И теория Х-Y-матриц наглядно, как линии на карте, это показывает.

— У нас есть большой опыт СССР, на котором в том числе учился Китай. Как он соотносится с теорией  институциональных матриц?

— Опыт СССР позитивен в том плане, что он показал, как мощно может развиваться страна, если она опирается на свойственные ей доминантные институты X-матрицы. Он также показал, как страна может растерять эти преимущества, если пренебрегает необходимостью внедрения альтернативных элементов, не выстраивает баланс с использованием институтов Y-матрицы. В СССР была тотальная централизация, а рыночные элементы перетекали в теневую сферу. Не было понимания, что эти элементы (централизованные и нецентрализованные) могут и должны легально взаимодействовать.

Опыт СССР очень поучителен. У нас был такой эксперимент, которого ни одна страна не проводила. И было бы глупо не использовать опыт этого эксперимента. Это как в человеческой жизни — если ты не используешь свой собственный опыт, то ты не очень умный человек.

— Причем это был опыт именно построения экономики развития.

— Да, экономики развития. Она, в отличие от экономики роста, стремится к использованию  общественных ресурсов в интересах всех полезных сфер и членов общества.

В основе теории экономического роста лежат представления о том, что нужно развивать только то, что дает прибыль, и обмениваться на рынке продуктами этой отрасли, а взамен получать то, что ты не можешь сам производить. Однако на примере стран Латинской Америки — Аргентины, Бразилии и других видно, что когда им навязывали основанный на этих представлениях так называемый Вашингтонский консенсус, и они развивали ресурсные отрасли, продавая сырье на Запад, то проседала их собственная социальная структура, росло социальное неравенство и падали доходы населения. И там поняли, что политика, которая предполагает развитие только отдельных отраслей, отдельных групп, смертельна.

Экономика развития предполагает, что наши общие ресурсы необходимо использовать для всех, ведь все мы как жители одной страны  — "в одной лодке".

— Изменилось ли отношение государства к ученым-экономистам и социологам? Формирует ли оно запрос на объяснение процессов, прогнозирование и теории развития?

— У меня есть по этому поводу свое мнение. На мой взгляд, ученый трудится не в ответ на запрос кого-либо, а потому что он хочет разобраться. Вот если он разберется, то время придет, и его знания рано или поздно пригодятся. Работа "на запрос" ведь тоже чревата — тот, кто платит, тот и заказывает музыку, то есть может ожидать  от ученых только определенных результатов.  Будучи в жесткой системе, ученый лишается творческой свободы, возникают соблазны приукрасить, подогнать теорию под ожидания того, кто тебя кормит. Научная истина — она тогда истина, когда свободна. И я думаю, что ученые отвечают в своей работе перед Богом, перед профессией и перед самим собой.

— С другой стороны, государству нужно понимать, что происходит, куда двигаться.

— Если правительство хочет разумно руководить страной, если ему нужно знание, то оно должно обращаться к носителю этих знаний. И надо понимать, что мы в большинстве не просто ученые, а научные сотрудники. Научные сотрудники — это, по сути, госслужащие. Поэтому наша профессиональная обязанность — делать что-то полезное для государства.

Здесь можно посмотреть на опыт Китая. У них все экономические институты разрабатывают прогнозы по своим направлениям. И те институты, которые представят более точный прогноз, получают премии. Оценка научной деятельности в экономике возможна только по сбывающимся прогнозам. Если ваше знание позволяет вам строить прогнозы, значит, оно чего-то стоит.

— Конкретно к вам госструктуры обращались?

— Мне около месяца назад позвонили, а затем написали письмо из института, подведомственного Администрации президента РФ. Сказали, что заинтересовались моими работами о матрицах и хотели бы встретиться. Пока они до меня не дошли.

Мой папа в свое время говорил — если ты делаешь что-то стоящее, то рано или поздно к тебе придут военные. Ко мне военные не приходили… Пока.

— Но Администрация президента — это уже рядом. Можете кратко объяснить, почему все-таки в одних государствах доминируют Х-, а в других — Y-матрицы?

— Мы практически доказали в своих исследованиях, что материально-техническая среда, в которой государство формируется, обусловливает создание определенных институтов. Если у вас экстремальные условия, то человеческие популяции-сообщества  развиваются успешнее, когда в них преобладают коллективные формы. Это справедливо даже в отношении  биологических популяций. Механизмы этого продемонстрированы в математических моделях Андрея Константиновича  Крылова. А если условия более или менее благоприятные, то конкуренция как основная форма взаимодействия вполне эффективна. И это объективное знание.

Наше большое статистическое исследование показало, что-то, какая матрица будет доминировать в стране, зависит от сочетания температуры, амплитуды осадков, стихийных бедствий и еще нескольких факторов. Удивительно, что мы анализировали более 150 показателей, а корреляция была только по 15. Это тоже эмпирически подтвержденное научно обоснованное знание. Есть много, мне кажется, такого знания, которое…

— …остается невостребованным?

— Нет, оно востребовано, в нашей стране цитируемость работ по этому направлению весьма велика  по сравнению с другими. Но это, скорее,  "известность в узких кругах".

— В последнее время часто звучит тезис о когнитивной войне. Включилось ли в нее российское научное сообщество?

— Позвольте представить свою точку зрения. Мне более актуальной представляется задача не участия в когнитивной войне, а организация когнитивного диалога. Войны рано или поздно заканчиваются, а задача совместного сосуществования остается.  Наша задача войти в этот диалог "на равных" и с осознанием самих себя, чтобы выйти, наконец, из ситуации навязанного нам извне "монолога чужих".

Определенное движение в этом направлении в нашей стране есть. Например, философская группа, лидером которой выступает Александр Гельевич Дугин, проводит конференции "Великое исправление имен". Смысл в том, чтобы называть то, что происходит, правильными словами, не заимствованными, не навязанными. То есть нужно "исправлять имена" в соответствии с тем явлением, которое это слово именует, например, перестать называть рестрикции против нас со стороны отдельных стран "санкциями". Ведь на санкции имеет право только ООН.  

Этот процесс сейчас идет. Я не думаю, что он широко разворачивается, но я вижу, уже есть первые ласточки — дискуссии философов, то же и у социологов. То есть внутри страны формируется понимание, что нужно все правильно называть и выстраивать логику. У нас же даже в Российской академии наук появился Экспертный совет по когнитивным наукам, где исследуются законы того, как люди мыслят, как можно воздействовать на этот процесс и как выстраивать оборону против оружия когнитивной войны.

Проблема, однако, в том, что мы слабо транслируем наши знания и способы мышления во внешний мир. Вот я могу привести пример, как я читала лекции китайским студентам социального и гуманитарного профиля  в Пекине в летней школе. Меня попросили раскрыть тему "Россия между Востоком и Западом". Мне для этих лекций нужно было найти материалы по истории России на английском языке. И я не нашла материалов от наших авторов. В интернете лишь  только работы иностранных авторов с понятными акцентами "не в нашу пользу". То есть мы нашу историю с наших позиций миру (который, нравится нам это или нет, читает в основном по-английски) не рассказываем.

Посещая зарубежные конференции в США и Европе (сейчас, конечно, меньше, чем раньше), я вижу, что наших ученых практически нет за рубежом, то есть мы не используем свою "мягкую когнитивную силу" в международных дискуссиях. Конечно, я всегда стараюсь доносить свою точку зрения. Этим летом европейский журнал "Review of Evolutionary Political Economy" пригласил меня выступить редактором специального выпуска по поликризису. Я привлекла авторов не только из США и Европы, но и из Бразилии, Китая, России. Это мой посильный вклад в то, чтобы наш голос звучал.

Наше участие в глобальном диалоге со своей собственной позицией, конечно, недостаточно. С точки зрения медиа есть Russia Today, есть еще что-то. А с точки зрения науки почти ничего нет. Наша когнитивная сила здесь применяется очень слабо. То же самое, кстати, и в России. Мы, ученые, привыкшие к научной работе в кабинетах и лабораториях, не очень активны в работе с внешней аудиторией, а ведь это сегодня необходимо! Надеюсь, что наше интервью будет этому способствовать.