России жизненно необходимы преобразования, иначе она рискует стать третьеразрядной державой. Стране нужны экономические реформы, приведение в порядок пенсионной и судебной систем и другие здоровые системные сдвиги. Только так можно запустить "мотор развития". Об в интервью рассказал председатель совета директоров группы "Альфа-Банк" Петр Авен.

 
Стабильная утрата позиций
- За последние годы мир сильно изменился. Экономики Бразилии, Индии, Китая стремительно растут. Кто займет ведущие позиции к середине XXI века?
- Есть вещи, о которых мало говорят и далеко не все знают. Если посмотреть на динамику вклада разных стран в мировое производство, то окажется, что в 1800-1820 годах на долю Индии и Китая - всего двух стран! - приходилась половина мирового ВВП.
Мы сейчас удивляемся тому, что Китай становится мировым лидером. А в 1800-х годах это никого не удивляло. Две страны давали половину мирового объема производства. По прогнозам, примерно такая же картина ждет нас к 2050 году. Если сегодняшние тренды сохранятся, примерно половину мирового ВВП будут производить те же Индия и Китай. И эта стабильность наводит на размышления.

Если сравнить картины 1820 года и 2050-го, то в главном они, на удивление, похожи: на развивающиеся страны приходится 70% мирового ВВП и 30% - на все остальные. Это наводит на мысль о цикличности процессов в мировой экономике. И о том, что есть какие-то глобальные причины сохранения мирового порядка, которые трудно преодолеваются.
- А как выглядит в этом контексте Россия? На каком месте мы были в мировой экономической табели о рангах ну, например, в 1913 году? И где находимся сейчас?
- Мы достаточно долго занимали приблизительно одно и то же (пятое-шестое) место в мировом производстве. В 1913 году Россия была пятой экономикой мира, к моменту своего распада СССР был шестой экономикой мира.

Но доля России в мировом ВВП не оставалась одной и той же. Абсолютный максимум был достигнут перед первой мировой войной. В 1913 году Россия производила более 9% мирового ВВП. А потом, к сожалению, реальные цифры наглядно опровергли известный миф об успехах советской экономики.

Безусловно, тут имеют значение две мировые войны, в которых Россия участвовала. Но, тем не менее, под управлением коммунистического правительства Россия устойчиво теряла свои позиции в мире. Доля мирового ВВП у России падала и при Сталине, и после. В 1970-е годы пошел уже катастрофический обвал. И сегодня Россия производит лишь 3% мирового ВВП. То есть наша доля в мире за один век сократилась примерно в три раза.

 
Рывки и падения
- Есть ли в мире похожие примеры, когда стабильная, процветающая страна постепенно скатывалась на периферию мирового экономического процесса?
- Очень похожая история у Аргентины. В 1913 году Россия была пятой, а Аргентина - шестой экономикой мира. Сейчас эта страна производит еще меньше нас, ее доля в мировом ВВП еще меньше. Можно сказать, что, с точки зрения не только экономического, но и идеологического развития, для Аргентины это потерянный век. И они с этим, вообще говоря, даже согласны. А мы в России для себя такую логику пока отрицаем.
- В умах людей, не очень разбирающихся в истории экономики, бытует стереотип, что США, Европа, Япония были, есть и будут ведущими мировыми экономиками. А какие позиции они занимали в прошлом, например, в период экономического расцвета России? Что будет с ними завтра?
- До 1913 года ни США , ни Канада, ни Австралия, ни Япония не относились к развитым странам по всем параметрам экономического развития. В начале XIX века Североамериканские Соединенные Штаты были совершенно не значимой экономикой. В 1820 году США производили 2% мирового ВВП. Но за 130 лет, то есть к 1950 году, их доля выросла до 27-28%. Это пример абсолютного переворота в экономике.

И напротив, Китай в 1820 году - это больше 30% мирового ВВП. Но дальше - катастрофическое падение "благодаря" всем катаклизмам XIX и XX веков, войнам, "культурным" и прочим революциям. И только начиная с периода реформ (особенно реформ Дэн Сяопина) - резкий рывок вперед. Как я уже говорил, по всем прогнозам, в 2050 году Китай будет производить около 20% мирового ВВП, существенно обогнав США и успешно двигаясь вперед.
- Стремительный рост Азии - хорошо это для нас или плохо?
- Мне кажется, главное - чтобы кто-то, кто есть вокруг, рос быстро. А будет это на Западе или в Азии - не очень важно. Наличие такого соседа, как Китай, в исторической перспективе и геополитически - дело не очень хорошее, наверное. Но это вопрос более долгой перспективы.

Для Австралии, скажем, наличие Китая было просто фундаментальным фактором роста и диверсификации экономики. Они вот взяли и сделали ставку на экспорт в Китай. Конечно, все это очень сложный вопрос геополитического выбора. Но чисто экономически я проблем не вижу.
 
Догнать и перегнать Бразилию
- США, Австралия, Китай, Япония - это совершенно разные страны. Разный менталитет, разные макроэкономические условия. А есть примеры стран, которые были бы в схожих стартовых условиях, но в итоге пришли к разным результатам в экономике?
- Давайте сравним географических соседей - Бразилию и Аргентину. В течение очень долгих лет это были две очень похожие экономики, близкие по уровню экономического развития, ВВП на душу населения. Так вот то, что происходит сегодня в Бразилии и в Аргентине, - это буквально два разных тренда. Аргентина остается там, где она была, Бразилия становится современной во всех смыслах экономикой.

Другой пример. В начале 1990 годов Россия и Бразилия были в очень похожих экономических ситуациях. И в 1993 или 1994 году между нами с Александром Шохиным (сейчас президент Российского Союза промышленников и предпринимателей. - Прим. авт.) и нашими женами случилась такая жесткая дискуссия. Мы сравнивали Бразилию с Россией на тот момент. И знаете, наши жены - а они обе кандидаты экономических наук - на нас просто ужасно напали и возмущались: как вы вообще смеете сравнивать Россию с какой-то Бразилией?

Ну а сейчас сравнение с Бразилией уже никого не обижает. Более того, по ряду показателей экономического развития Бразилия сегодня Россию обогнала. Там, как вы знаете, делают много того, чего мы не делаем (в частности, современные самолеты) и так далее.
- То есть равенство стартовых условий и даже примерно схожий менталитет не гарантируют одинаковых результатов в экономике?
- Не гарантируют. Вот очень показательный пример уже на постсоветском пространстве: Узбекистан и Казахстан. На момент распада СССР по Узбекистану было абсолютно консенсусное мнение, что это будет классическая "история успеха". Потому что там была большая доля образованного (прежде всего, русского) населения, была развитая промышленность, крупный авиационный завод в Ташкенте, была сопоставимая с Казахстаном металлургия, горнорудные предприятия в Ферганской долине.
Я не раз выступал там с лекциями, и запомнилось очень хорошо: в то время в Узбекистане, в Ферганской долине были лучшие в Советском Союзе гостиницы. Буквально пятизвездочные по нынешним понятиям, чего не было нигде в то время. Очень показательно.

И вот сейчас, по прошествии двадцати лет, Казахстан оставил Узбекистан далеко позади по всем параметрам своего экономического развития. И причина только в одном - это те реформы, которые в одной стране были сделаны, но не были сделаны в другой. Я имею в виду экономические реформы, оставив в стороне политическую составляющую.
Если привести еще один пример из ХХ века, который является каноническим, то после Второй мировой войны уровень ВВП на душу населения в Сингапуре был такой же, как в Судане. Но мы знаем, где сейчас находится Судан, а где Сингапур. Более того, оказывается, что это вопрос всего одного поколения...
 
Есть основа для среднего класса
- Чтобы понять, какие сегодня у России шансы на экономический расцвет, нужно понять, в каких стартовых условиях мы находимся. Какая она, "Россия глазами экономиста"?
- Россия сегодня представляет собой достаточно редкую и странную смесь развитой и развивающейся страны. Если посмотреть на демографию, мы, к глубокому сожалению, развитая страна. Потому что у нас большая доля пожилого населения. На долю населения старше 65 лет приходится 13% от общей его численности. Это кардинально отличает нас от стран, с которыми мы сегодня конкурируем.

Те, кто бывал в странах вроде Бразилии или Вьетнама, меня поймут. Я помню, как во Вьетнаме лично меня это непривычное количество молодежи вокруг просто "смелó с ног". Чтобы понять, что такое другая демография, не надо листать книжки: там это можно просто увидеть на улице. И такое же ощущение у меня было на Тайване, хотя Тайвань - экономически развитая страна.

Наша демографическая ситуация - одна из главных причин того, что среди четырех стран BRIC (Бразилия, Россия, Индия, Китай) только мы - нетто-импортеры рабочей силы. С другой стороны, по многим другим параметрам социально-экономического развития Россия - безусловно, развивающаяся страна. На это указывает, например, уровень детской смертности, который дает интегральную характеристику уровня социально-экономического развития.
- На динамику развития сильно влияют и такие показатели, как уровень жизни населения, размер государственного долга, объем инвестиций. Как выглядит Россия на фоне других стран по этим показателям?
- Ситуация с долгом у нас очень хорошая. Принято считать, что главной проблемой падения Китая и замедления роста Америки - а про Америку мы каждый день читаем в газетах - является большая долговая нагрузка. Которая влияет на все: на ментальность, на отношение к стране и так далее.
Уровень государственного долга в России - один из самых низких. Внешний долг, если не ошибаюсь, меньше 4% ВВП, а с учетом внутреннего - 10% ВВП, и по объему он существенно уступает всем другим странам.

И вообще, если рассматривать нашу страну не в институциональном, а в макроэкономическом контексте, то у нас ситуация более чем привлекательная. Мы накопили потенциал стабильности, позади самый тяжелый рывок. Мы превзошли уровень в $13 тыс. годового ВВП на душу населения. Создана основа для наличия среднего класса, есть возможность двигаться вперед.

Но главный вопрос нашего развития и главный критерий отнесения нас к развитым странам - это вопрос инвестиций. И, прежде всего, в социальную инфраструктуру. К сожалению, в последнее время, особенно в последние месяцы, мы видим, что они снова падают.

Более того, падают инвестиции в строительство, а это связанные показатели. Как правило, динамика инвестиций в строительство в целом опережает динамику инвестиций как таковых. Поэтому можно говорить о том, что в ближайшие несколько месяцев инвестиционная составляющая роста будет очень плохой.
 
Где мы будем
- Каковы причины спада инвестиций, о котором вы говорите?
- Неверие в рынок. Неверие в то, что инвестиции окупятся. Плюс очень большая конкуренция за инвестиции. Сейчас есть страны, которые в мире рассматриваются как этакое новое экономическое чудо. По Бразилии все сходят с ума, по Африке, Китай создал себе имидж такого чуда... Лично я не знаю ни одного человека, который на Китае заработал бы денег! Тем не менее, в мире создан некий имидж китайского роста, эффективности и так далее.

Поэтому за инвестиции Россия сейчас борется с огромным количеством стран. И Россия, безусловно, не рассматривается в мире как страна нового экономического чуда. А есть страны, которые растут в два раза быстрее рынка: Китай, Индия, Бразилия и так далее. И все, естественно, вкладывают туда, потому что когда страна растет быстрее рынка, вам даже и думать не надо: вы просто вкладываете деньги и растете.

Вот это неверие в Россию, в относительном контексте с другими странами, - это и есть причина ухода инвестиций. У нас никто не прогнозирует катастрофического сценария. Речь не об этом. Речь именно о конкуренции за инвестиции.
- Сегодня, как вы сказали, Россия - это 3% мирового ВВП. Каковы прогнозы на будущее? Есть ли у нас шанс вернуться к показателям 1913 года и что надо для этого делать?
- Возможности для роста есть. Но где мы будем - это вопрос политического выбора и выбора власти. С одной стороны, это дело макроусловий. С другой - это дело человеческих рук и экономической политики. По прогнозам, которые сегодня приняты, Россия останется примерно на своем сегодняшнем месте. Считается, что при умеренно оптимистическом сценарии из-за того, что у нас сейчас происходит, Россия будет производить примерно 4% мирового ВВП.

Продвинутые экономисты полагают, что если в стране будут нормальные экономические реформы (реформа пенсионной системы, судебной системы и так далее) и если "мотор заработает", эта доля может быть удвоена. Это, конечно, было бы очень здорово.

Ну, во всяком случае, в 1992 году, когда я работал еще в том правительстве, которое делало эти реформы, мы всерьез думали о 80% как о доле России в мировом ВВП к 2050 году. Ну а получилось то, что получилось.
- За счет чего сегодня растет российская экономика?
- Сегодня одним из основных "моторов" роста во многом является российская банковская система. Потому что фактор роста - потребление, а оно подпитывается банковскими кредитами. Показательна динамика роста в сегменте кредитных карт - 88% к предыдущему году, по ипотеке - 34%.

Достаточно быстро росла реальная заработная плата, и при низкой безработице потребление остается основным мотором, который пока что двигает российскую экономику вперед. Однако этот потребительский мотор без инвестиций "вдлинную" работать не будет.

К сожалению, отток капитала с начала года составил уже $58 млрд, а по прогнозу специалистов Альфа-Банка, в 2012 году нетто-отток составит $93 млрд. Это больше, чем в прошлом году ($81 млрд), и это цифра, если говорить честно, катастрофическая.
- А какие отрасли могут стать тем самым "мотором", который обеспечит России долгосрочный рост?
- Могу сказать только одно. Принято считать, что ресурсная зависимость - это беда. Но на сегодня наибольшее количество R&D (research and development) в американской экономике - это нефтяная промышленность. Если грубо - "как добывать нефть". Поэтому оказывается, что мотор развития в США - вовсе не "оборонка", а те отрасли, которые приносят наибольшую прибыль.

У нас, я думаю, наиболее технологически развитые отрасли сегодня - это не космос и не авиация, как было всегда, а связь. Все, кто бывает за рубежом, знают, что все, что касается телефонии, в России существенно лучше. Честно, лучше. Как минимум, в Москве.

Сравниваю Лондон и Москву - это две разные планеты. В Лондоне - а я там часто бываю - невозможно разговаривать по телефону. Отъехал от Лондона, 20 минут - и все, не берет. У нас связь технологически развита лучше других отраслей.

Банки у нас тоже являются источником новых технологий - прежде всего, финансовых. "Нефтянка" очень технологична (судя по темпам роста, которые мы наблюдаем). Так что будущее России - в ее собственных руках.

Как мы видим, макрофакторы играют за нас, и у нас есть все возможности для серьезного экономического роста. А экономическая политика - этот тот вопрос, на который мне трудно ответить, так как я не работаю во власти. Но только ответ на этот вопрос может указать, какая доля мирового ВВП будет у нас в 2050 году: 4% или 8%.
Знаете, в 1960 году в мировом сообществе было точное понимание того, что Гана будет мировым экономическим чудом, а Корея останется на задворках истории. Но в течение одного поколения все изменилось с точностью до наоборот.