Директор единого регионального оператора по обращению с твердыми коммунальными отходами Михаил Захаров в интервью Волга Ньюс рассказал, сколько мусора производят на самом деле жители Самарской области, зачем отходы из Тольятти везут в Самару и почему с введением раздельного сбора ТКО возрастет тариф.
- С начала деятельности регоператора прошло два года. С какими проблемами компания столкнулась за это время?
- Первые месяцы работы были непростыми. У нас, в отличие от других регионов, не было ни пары лет, ни даже полугода на подготовку. Был всего один месяц, а ведь речь шла о перестройке работы всей отрасли. Главная проблема - в том, что новая система обращения с твердыми коммунальными отходами задумывалась в далеком 2014 году и вся нормативная база, по сути, генерировалась в 2015-2016 годах. Она уже во многом не коррелирует с реальностью.
Кроме того, в законодательстве не были четко обозначены границы ответственности (кто должен, условно говоря, прибираться вокруг контейнерной площадки, кто должен закупать контейнеры и т.д.). Федеральное информирование о целях реформы практически отсутствовало. В результате возникли огромное недопонимание и масса вопросов, причем не только у жителей, но и у представителей административных и коммерческих структур.
По сути, весь 2019 год мы занимались всеобщим образованием, выступали перед жителями, работали с главами городов и районов, где пытались совместно разобраться в вопросах с зонами ответственности. Могу сказать уверенно, что к 2020 году недоговоренностей не осталось, и (надо отдать должное) федеральное и региональное законодательство подтянулись.
Сегодня есть четкое понимание, кто за что отвечает, у регионального оператора своя зона ответственности, у муниципалитетов - своя. Задача регионального оператора - своевременно осуществить вывоз твердых коммунальных отходов с контейнерных площадок и транспортировать их на объекты обработки и размещения. Местные власти отвечают за обустройство контейнерных площадок, за организацию поддержания порядка, обновление контейнерного парка.
- Какие главные достижения можно выделить в работе регоператора?
- Нам удалось перестроить и оптимизировать всю систему. Если до 2019 года многие территории не были обеспечены вывозом мусора, то в настоящее время вывоз мусора обеспечен для 99% жителей Самарской области и осуществляется согласно логистике, соответствующей главному отраслевому документу - территориальной схеме движения отходов.
Мы платим не за эфемерные кубы на контейнерной площадке, а за массу отходов, которые приезжают на полигон
Один из главных моментов, который "ЭкоСтройРесурс" может занести себе в актив, - мы наконец оцифровали отрасль. Значительно увеличили количество спецтехники, теперь по области работает более чем 800 единиц. Все мусоровозы отслеживаются с помощью геомониторинга и фотоотчетов. Мы организовали на всех полигонах весы, которые подключены к электронной системе взвешивания. В результате сегодня мы точно знаем, какое количество отходов приезжает на полигоны. За 2020 год, к примеру, с мест накопления было транспортировано 1,20 млн тонн отходов.
В 2018 году привезенные на полигоны отходы измеряли кубометрами. А куб - это очень условная единица в нашей отрасли. Очевидно, что вес кубометра мусора варьируется в зависимости от многих факторов. В мусоровозах отходы, конечно, уплотняются плитой-прессом, но и мощность таких устройств варьируется в зависимости от производителя.
Договориться об установке весов было очень сложно, ведь все полигоны - это самостоятельные юридические лица, с которыми у нас заключены договоры. Но благодаря этой мере теперь перевозчикам невыгодно не довозить мусор, сваливая его в посадках и оврагах. Ведь мы платим не за эфемерные кубы на контейнерной площадке, а за массу отходов, которые приезжают на полигон.
- Как технически ведется контроль?
- Мы с первого дня ввели специальные талоны для транспортировщика, с QR-кодом, который невозможно подделать. Сейчас мы перевели их уже на пластиковые карточки с пропуском на полигон. То есть машина без такой карточки не сможет заехать. Если кто-то взял карточку у своего знакомого с другой машины, то система распознавания номеров покажет критичность и также не пропустит на полигон. Тем самым мы сразу отсеяли все отходы, которые были где-то собраны по левым схемам.
Выстроены маршруты и регулируется работа каждой компании и каждого мусоровоза. Это нужно, чтобы отходы перестали наконец выбрасывать в овраги и леса. Все эти меры привели к тому, что у нас с 2019 года резко выросло количество мусора, которое стало приезжать на полигоны - примерно на 25%.
Сейчас в Самарской области 11 полигонов, которые могут принимать твердые коммунальные отходы. Вообще, их всего 12, но Шенталинский полигон не оборудован весами, и мы туда ТКО не возим.
- Какие еще технологии планируется ввести?
- Мы хотим ввести систему автоматического учета вывозимых ТКО, которая позволит обеспечить прозрачность деятельности всех участников цепи - от перевозчиков до предприятий сортировки и переработки. Под этот проект мы выиграли в федеральном конкурсе грант Российского фонда развития информационных технологий в 158 млн рублей.
Это всегда шокирует - мусор из Тольятти перевозится в Самару полностью
По истечении двух лет мы, надеюсь, эту систему цифрового учета разработаем и внедрим. У каждого водителя будет специальное устройство, похожее на смартфон, контейнерная площадка будет фотографироваться до и после вывоза. Это позволит проконтролировать работу в автоматическом режиме. Также будет видно, в какой точке маршрута находится перевозчик, когда подъедет мусоровоз, почему состоялся или не состоялся вывоз.
Мы одними из первых региональных операторов озадачились этим вопросом. Техническую часть нам делает компания Magenta Technology.
- Какие объемы перевозок переданы регоператором на субподряд?
- Региональный оператор обязан расторговать все 100% объемов транспортировки через госзакупки. Это не наше право, это наша обязанность перед законом. Вся область разделена на лоты.
- У вас же есть еще и собственный транспорт, как минимум, брендированный?
- Мы эти машины специально закупали, потому что в 2019 году многие перевозчики не справлялись, и мы им помогали. И до сих пор все единицы транспорта задействованы в ежедневном режиме. Всего на текущий момент в области задействовано порядка 800 единиц спецтехники, из них 158 единиц - новые.
Помимо этого, мы же вывозим еще и несанкционированные свалки. С 1 января 2019 года ответственность за все вновь обнаруженные несанкционированные свалки возложена на регионального оператора. Отмечу, что 90% несанкционированных свалок - это не коммунальные отходы, а строительные. Сегодня это не урегулированная законодательством отрасль, здесь по-прежнему действует "дикий" рынок перевозчиков.
Есть еще одна проблематика - умышленное уменьшение предприятиями объемов образуемых ТКО.
- У вас есть интерес к этой сфере?
- Мы, конечно, заинтересованы в перевозке и промышленных отходов. Но нужны четкие правила игры, должна быть создана нормативная база. Мы в этом крайне заинтересованы, потому что все несанкционированные свалки "прилетают" нам.
Регоператор во второй половине 2020 года обратился в прокуратуру Самарской области, в Росприроднадзор - в министерство строительства региона с инициативой создать рабочую группу, чтобы выработать правила игры на рынке промышленных отходов. Все эти органы нам ответили, и теперь идет обсуждение, под чьей эгидой эта рабочая группа будет создана.
Оказалось, что максимальная приведенная стоимость, с учетом которой выбирался оператор, и тарифы находятся в несколько в разных плоскостях
Еще один аспект проблемы - сегодня захоронение промышленных отходов на полигонах, в отличие от коммунальных, не тарифицируемо. Владелец полигона может сам устанавливать стоимость их захоронения.
- А есть пример регионов, где эта проблема уже решена?
- Это Московская область, где приняты правила транспортировки и утилизации промышленных отходов. Мы сейчас пристально изучаем этот опыт.
- Если брать результаты двух лет - укладывается ли регоператор в заявленную максимальную приведенную стоимость услуги в 54,47 млрд рублей?
- Хочу еще раз проговорить, что эта сумма, которая выглядит шокирующей, имеет мало общего с нашей выручкой. Это не прибыль регионального оператора, и нам их никто не выделяет из бюджета. Это суммарные затраты, рассчитанные правительством и необходимые на весь комплекс работ по обращению с ТКО в течение девяти лет (затраты на все сортировки, объекты захоронения, налоги, транспортировку и т.д).
Когда складывался институт регоператорства, подсчеты были очень примерными. На самом деле сумма будет намного меньше - сейчас мы идем процентов на 15-20 ниже.
Дело в том, что каждый год тариф регионального оператора устанавливается отдельно. Мы приходим, заявляемся в департамент ценового и тарифного регулирования, нам считают наши затраты: транспортирование, расценки сортировок, полигонов, зарплаты работников. Из этого формируется тариф.
Оказалось, что максимальная приведенная стоимость, с учетом которой выбирался оператор, и тарифы находятся в несколько в разных плоскостях.
- Удается выходить на 5% от тарифа, которые прописаны как максимальная рентабельность?
- Сегодня мы даже и десятой доли процента рентабельности не показываем. А в последний год, в связи с появлением новых объектов обработки, мы уже пошли в минус.
Тут нужно объяснить, из каких статей расходов складываются издержки регоператора. 7% приходится на собственные расходы регионального оператора (основное - почтовые расходы, центры обслуживания населения, заработная плата). Количество лицевых счетов у нас больше, чем у любого из ресурсников, - 1,4 миллиона. Около 23% в структуре расходов - это оплата объектам сортировки (которых уже восемь в регионе) и полигонам.
Но основные затраты - примерно 70% - транспортирование. Это связано с недостатком объектов захоронения. Было бы у нас 25 полигонов - мы бы так не возили отходы. Для примера (это всегда шокирует) мусор из Тольятти перевозится в Самару полностью!
- Почему так получилось?
- Полигоны около Тольятти переполнены, а строительство новых затормозилось из-за недовольства местных активистов. Один полигон должен был появиться возле Васильевки, второй - возле села Мусорка.
- Почему нельзя подобрать другие участки?
- Там достаточно густонаселенные территории. Кроме того, к обустройству полигонов много требований, под которые нелегко подобрать участок.
- Если у вас нулевая рентабельность - очевидно, встает вопрос корректировки тарифа?
- Мы начали работать в 2018 году, и тариф как был 598,16 рублей - так и остается. У нас единственных из ресурсоснабжающих организаций за это время он не изменился.
Однако у нас появились новые объекты сортировки - в Новокуйбышевске, Сергиевске, Сызрани, в Волжском и Красноярском районах. Это дополнительные расходы для регионального оператора.
Сегодня мы понимаем, что тариф не соответствует реальности
Когда мы начинали работать, насчитывалось 9800 мест накопления отходов. Сегодня мы обслуживаем примерно 18 тысяч. Это тоже дополнительные расходы.
Выросли тарифы полигонов, регоператор взял на себя комиссию банков по оплате коммунальной услуги, значительно выросли цены на горюче-смазочные материалы. Что уж говорить о валюте… А мы закупаем много запчастей иностранного производства.
Сегодня мы понимаем, что тариф не соответствует реальности. Он должен возрасти хотя бы на уровень официальной инфляции. Дополнительное сдерживание тарифа приводит к тому, что поставщикам ресурсов не хватает средств не только на модернизацию, но и на выполнение текущих обязательств. Это приводит к ухудшению качества услуг.
В качестве дополнительной социальной поддержки граждан органы власти могут использовать жилищные субсидии, оказывая адресную помощь.
Это мое понимание ситуации как руководителя регионального оператора. Однако ближайшее повышение тарифа планируется только в 2022 году.
- Соответствует ли реальной ситуации установленный норматив накопления отходов?
- Были проведены сезонные замеры, с результатами которых нас ознакомили. Оказалось, что реальные объемы примерно в полтора раза больше, чем действующие нормы.
- То есть они будут скорректированы?
- Новые нормативы накопления должны быть согласованы с Российским экологическим оператором. Однако в недрах Министерства природных ресурсов РФ зреет план утверждения единых нормативов накопления для всей страны.
Мое мнение - категорически нельзя сравнивать, условно говоря, Краснодарский край и Орловскую область. Но какая-то методология будет разработана. Все профессиональное сообщество этого ждет, потому что нам было бы, с другой стороны, проще работать с нормативами, утвержденными на федеральном уровне, и забыть о претензиях по их необоснованности.
- Вы при этом уже говорили, что правильнее измерять количество мусора по весу, а не по объему. Норматив же установлен в кубометрах.
- У нас действующий коэффициент перевода в территориальной схеме 0,15 - то есть в одном кубе 150 килограммов отходов. Сегодняшние замеры показали, что в одном кубе примерно 100 кг, и показатель колеблется в зависимости от сезона - зимой это 70-80 кг, а летом - 120 кг. И здесь территориальную схему тоже нужно привести в соответствие.
- Как вы в целом оцениваете региональную схему, с которой вам приходится работать?
- Институт территориальных схем нужно менять. Сейчас, чтобы внести изменения в территориальную схему, необходимо собрать много бумаг, пройти несколько инстанций. Это очень долго.
Территориальная схема - достаточно живой механизм, в ней, например, должны отображаться все контейнерные площадки. Я уже говорил, что их количество за два года возросло в разы. Однако схема обновлялась лишь один раз. Сейчас министерство энергетики и ЖКХ готовит очередную редакцию.
Я не представляю, как вести учет по факту в многоквартирных жилых домах в реалиях РФ
Я не критикую саму территориальную схему - она полностью опирается на объекты накопления, которые у нас имеются. По-другому нельзя. Если кто-то придумает и расскажет, как сделать так, чтобы из Тольятти не возить мусор в Самару, - я готов буду разговаривать и искать варианты.
И надо помнить, что задача территориальной схемы - это равномерное заполнение всех существующих полигонов с учетом достаточной вместимости объекта. Например, у нас есть полигоны в Чапаевске, куда везут часть отходов из Приволжского и Безенчукского районов, а Чапаевск часть своих отходов везет в Новокуйбышевск. Казалось бы, нелогично. Но если мы все повезем в Чапаевск, то за год забьем полигон полностью.
- Есть такие территории в области, вывоз отходов из которых эффективнее было бы организовать в соседние регионы?
- У нас обратная ситуация - есть точки притяжения для операторов из других регионов. Просится к нам юг Ульяновской области. У них сейчас большое транспортное плечо, и ближе было бы возить на сызранский полигон. Похожая история - с Саратовской областью и нашими южными районами.
Однако нет законодательной базы для такого обмена, пионером в этой истории будут Санкт-Петербург и Ленинградская область, а также Москва и Московская область, где будут разработаны межрегиональные территориальные схемы.
- Кроме полигонов и объектов переработки, которые уже зафиксированы в территориальной схеме как запланированные, есть еще объекты, которые могут появиться в ближайшей перспективе?
- Полигоны - это не наша сфера, но, конечно, я в курсе. Планируется развивать экотехнопарк "Зелененький", который находится рядом с полигоном "Преображенка" под Самарой. Сейчас там проектируется полигон. Также планируется построить завод по переработке в Водино, где уже есть полигон.
- Рассматривался ли в территориальной схеме вариант создания площадок для временного накопления в отдаленных населенных пунктах? Чтобы не обеспечивать ежедневный вывоз, а забирать отходы по мере накопления. Или, например, задействовать железную дорогу?
- Дело в том, что понятие площадки временного накопления законодательством не предусмотрено. У нас сейчас готовится единственный пилотный проект - в Рождествено. Он прошел экологическую экспертизу.
Это наша боль, потому что сегодня мы на зиму забрасываем в Рождествено мусоровоз, который свозит отходы на площадку временного накопления, а в навигацию это все будет вывозиться.
- С участком под эту площадку определились? Там же были проблемы с собственностью на землю...
- Выбранная площадка сейчас находится в собственности района. Сложности есть с национальным парком, но я думаю, что этот вопрос решат.
- В свое время много говорилось о том, что оплата за вывоз мусора должна производиться по факту накопления. Насколько это реально?
- Очень сложный вопрос на самом деле. Я не представляю, как вести учет по факту в многоквартирных жилых домах в реалиях РФ. Ни один город оплату по факту еще не ввел.
Как посчитать факт? Логично умножать число контейнеров на число раз, которые они вывозились. Но как считать полупустые контейнеры, переполненные контейнеры и что делать, если владелец площадки отказывается от установки дополнительных контейнеров из-за роста платы?..
Издержки при внедрении раздельного сбора возрастут - потребуется больше спецтранспорта, изменится логистика
Нужно ограничивать доступ на площадки, но ведь если кто-то из другого дома приносит и кладет в ваш контейнер-сетку пластик, то он поступает плохо, так как увеличивает ваш платеж. Ну а если площадка закрывается на ключ, у вас появится лишний стимул не собирать отходы раздельно, а пользоваться мусоропроводом. И как делить отходы между жителями многоквартирных домов и юридическими лицами, использующими те же площадки?
В разных домах платежки будут разные, что только усилит социальное напряжение. Расчеты усложнятся, споров будет гораздо больше.
У нас были эксперименты с юридическими лицами на общих контейнерных площадках. Но когда мы ставим контейнер для конкретного юрлица, ТКО начинают носить в соседний двор, к жителям.
Чтобы не изобретать велосипед, мы анализировали опыт европейских стран - Финляндии, Германии. Там оплата по факту, но там совершенно иной подход к строительству жилья, мало плотной высотной застройки. В наших же реалиях невозможно в многоподъездной высотке выяснить, кто сколько мусора выбросил.
- Прокуратура требует от регоператора организации раздельного сбора мусора. Это тоже не про наши реалии?
- Сейчас декларируются планы по введению в Самарской области дуального сбора (разделение на сухие и пищевые отходы). И для этого нужно перестроить всю инфраструктуру, в каждом дворе переделать контейнерные площадки.
Мы провели эксперимент по раздельному сбору в Новокуйбышевске. Он оказался нерезультативным - многие не захотели сортировать. Вернее, были и те, кто захотел, но один пакет, выброшенный не в тот контейнер, делает сортировку бессмысленной.
Мое личное мнение - должен стоять закрытый пластиковый контейнер для отходов и открытый - для того, что идет в переработку. Тогда человеку будет стыдно в него выбросить мусор в пакете с пищевыми отходами. Возможно, нужна система штрафов.
Европейские страны долго шли по этому пути. Не нужно думать, что там более сознательные и адекватные жители. Просто их десятилетиями приучали. В Германии реформа обращения с отходами началась в начале 1970-х.
Я считаю, что в сортировке нужно двигаться поэтапно и начинать с небольших муниципальных образований и малых городов. При этом необходимо разом менять все контейнерные площадки.
Помимо этого, требуется изменение законодательства. Чтобы эта система заработала, необходимо ввести в законодательство само понятие вторично используемых ресурсов. Сегодня его нет. И мы, например, должны ежедневно, как и обычные ТКО, вывозить те же контейнеры с пластиком или бумагой, независимо от их заполняемости.
Сортировки, которые сейчас занимаются извлечением полезных фракций, окупают только часть своих затрат
Регоператор, со своей стороны, разработал так называемую дорожную карту перехода Самарской области к раздельному накоплению отходов. Мы направили ее в министерство энергетики и ЖКХ, прокуратуру, департамент ценового и тарифного регулирования.
И если мы вводим раздельное накопление отходов, то департамент тарифного регулирования должен посчитать, сколько в таком случае будет стоить транспортирование, каковы нормативы накопления при раздельном сборе. Сегодня ведь никто не может сказать, сколько будет накапливаться в контейнерах с сухими отходами, а сколько - со смешанными.
Очевидно, издержки при внедрении раздельного сбора возрастут - потребуется больше спецтранспорта, изменится логистика.
- Какая часть мусора сейчас сортируется и в итоге перерабатывается?
- В Самарской области порядка 32% всех ТКО отправляется на сортировку. Стоит задача к 2030 году перейти на стопроцентную сортировку. Без раздельного сбора это нереально. На современных заводах стоит автоматика, которая жестяную банку, испачканную, условно, солеными помидорами, не распознает как банку. Предсортировка должна быть обязательно. В Москве со всем этим уже столкнулись.
- Возможно ли регоператору извлекать выгоду из переработки?
- В нынешних реалиях это убыточная история . Более того, сортировки, которые сейчас занимаются извлечением полезных фракций, окупают только часть своих затрат.
Для примера, одна тонна ПЭТ-бутылки стоит 20 тысяч рублей. Сколько бутылок в одной тонне… Их нужно собрать, помыть, спрессовать. Стекло сегодня вообще ничего не стоит, дороже его транспортировка к месту переработки.
Поэтому нужно обратиться к опыту стран, где занялись сортировкой гораздо раньше. Мое личное мнение (и при этом я не тяну одеяло на регионального оператора, а говорю об отрасли) - будущее за протекционизмом.
В развитых европейских странах существует понимание, что при строительстве дорог, например, для поставщиков асфальта устанавливается требование использования вторичного сырья. Производители асфальта создают спрос на битое стекло, крошеный пластик. Или в Японии принят закон, что производители упаковки должны использовать не менее 25% вторичных ресурсов.
- Как у регоператора обстоит ситуация с собираемостью платежей?
- Сейчас у нас этот показатель чуть выше 80%. Если выделять юрлиц, то он приближается уже к 88%. Мы каждую неделю составляем рейтинг муниципальных образований. На самом деле это всегда очень характеризует работу властей. Топ-5 муниципалитетов, где собираемость выше 85%, - это Сергиевский район, Тольятти, Новокуйбышевск, Отрадный, Сызрань, Самара. Аутсайдеры - Кинель-Черкасский, Большечерниговский, Большеглушицкий, Борский и Приволжский районы. У них собираемость около 60%.
- Если собираемость неполная, а тариф не покрывает ваши расходы, то, видимо, возникает кассовый разрыв?
- Да, он есть, и значительный. У нас есть задолженность по оплате за перевозки и по оплате полигонов. Но мы постепенно ее сокращаем и при этом активно ведем претензионную работу по дебеторке.
Пени пока не начисляем, но планируем начать уже в этом году.
- Приходится прибегать к банковским кредитам?
- Да, мы брали в кредит порядка 200 млн рублей в 2019 году. И из-за пандемии были вынуждены перекредитоваться. Дело в том, что у нас очень сильно просели платежи от юридических лиц. Все буквально восприняли заявление о каникулах по коммунальным платежам. С апреля по июнь у нас был очень жесткий период. Потом все вроде бы поняли, что надо продолжать работать.
- Решен ли вопрос с формированием абонентской базы абонентов? На начальном этапе работы регоператора возникало много вопросов по некорректно выставленным счетам.
- На сегодня вопрос с получением данных о проживающих не решен. Мы получаем их в ручном режиме, запрашивая глав районов и так далее. Сегодня единственный орган, который ведет учет проживающих, - это ФМС, но они эти данные отказываются загружать в государственную информационную систему ЖКХ.
Наметился свет в конце туннеля - "Почта России" выбрана тем органом, который будет оператором системы ГИС ЖКХ, и мы надеемся, что им предоставят доступ к ведомственным базам данных.
И по большому счету, я думаю, что на базе "Почты России" было бы очень логично сделать центр формирования единых платежных квитанций.
- Недавно появилась информация о планах строительства в Самарской области трех мусорных теплоэлектростанций. Как вы оцениваете такую перспективу?
- Могу сказать, что вокруг этой темы образовалось большое количество коммивояжеров. Не проходит и недели, когда бы не присылали презентацию, что кто-то хочет сжигать мусор, генерировать электроэнергию и ее кому-то поставлять... Когда с этими людьми начинаешь говорить о конкретике, всегда разговор упирается в то, где разместить такой объект, и в стоимость получаемой энергии - она втрое дороже той, что генерируется в традиционной энергетике. Так что к этому вопросу нужно подходить с холодной головой.
Последние комментарии
Уважаемый автор. Исправьте, пожалуйста, ошибку. Все описываемые события в статье происходят в селе Старый Буян Красноярского района. Не Новый Буян. Дороги,освещение.
Как все просто и гладко. Вода как была тухлая так и осталась. Порывы чуть ли не каждый день. Даже если в день когда нет порывов ,вечером воды все равно нет. А чтобы выкопать колодец нужно не меньше 50 тысяч рублей. Всего то . И каждый день ходить покупать воду тоже нужны деньги. Так ещё и платить должны за эту тухлую воду. А у нас маленькие дети. Как купать их такой тухлой водой?!
В Ровно-Владимировке вообще нет воды центральной и делать ничего никто не собирается
Очередной бред от Парамзина, а жители Ровно-Владимировки "нагнетают" по его словам уже несколько десятков лет.
Прочитала статью, ну Парамзин вообще бессовестный, мы итак покупаем воду чтобы готовить и пить. А за воду для хоз.нужд оплачиваем дороже чем в городе. И он говорит что это не проблема пойти и купить воды. Он сам в Калинке живёт и до ДУ ему нет дела!